鳳凰網風直播欄目在2017平遙攝影大展期間，對著名批評家鮑昆先生做了直播專訪。針對當下的攝影問題，鮑昆談了本人的觀點。

內容摘要：

1 攝影到底應該拍什么？

2 中國文化應該是追求獨立性和創造性

3 攝影的現狀和未來

4 好的藝術收藏是什么樣的

5 真正的富有是內心的充實

6 大眾文化的弊端

7 我在攝影中的幾個原則

8 策展人是一個大藝術家

9 攝影群和圈子里的偽善現象

10 照片就是一個人的品味和人格

問：中國的攝影目前已經進入了全民攝影時代。據中國攝影家協會統計在2013年的時候，中國單反的市場飽有量已經達到1.3億臺，那么當下攝影到底應該拍什么呢？

鮑昆：中國是攝影大國。一個多億的單反數量是歷史累積量，而不是實時量。實現中，很多單反已經早就放到庫房和柜子里不用了,現實使用的單反沒有那么大的量。這個數字估計可能是銷售商那里得來的。

但不管怎么說，從這個角度上說，20世紀末到21世紀初期，中國是人類文明史上最大的攝影大國。這個大的指標可以從很多地方說：比如相機的用量，使用相機的人數，相應產生的照片數量，從這些數據來看中國確實是攝影大國，甚至在某些具體的指標上中國可以說是世界第一。但是問題來了，我們要拍什么？這實際上是很多的影友都關心的話題。

這兩年來，我走到哪里都會碰到很多朋友問我。他們說，我們現在不知道怎么拍了？下面的路要怎么走呢？其實，大家走不下去的原因是很深刻的問題，是我們中國文化本身的問題。從眾性和跟風是我們的文化特征。

因為這個問題，造成別人拍什么你就跟著拍。比如你是前一波的，你拍的時候覺得是個新東西，但是過了兩個月以后你會發現有兩三倍的人也在拍，過了一年之后你發現幾乎全中國人都在拍一樣的東西。很多人覺得這個問題無所謂，大伙都拍我也拍，而對于希望自己能夠以一種獨立的、有創新姿態想要成功的人，就不滿足了。可是大部分人沒有意識到這一點。

中國攝影的雷同化，從上個世紀八十年代就開始出現了。1985年以后，隨著中國改革開放，人們的生活正常化，物質生活水平提高后，對于相機、膠卷的的消費，不再是特別大的負擔的時候，這個雷同化就開始了。在關于如何拍照，如何用眼睛看世界，這個問題上，我們中國人的意識形態實際上是一致的。

因為我們過去都非常貧窮，所以在八十年代剛剛富裕起來，剛剛沒有饑餓感，有些小錢，需要消費的時候，突然大家就覺得，想要圓一下小時候曾經那種想當個藝術家的遙不可及的夢想，于是大家第一個做的就是拍風景。那時候全中國人都在拍風景，美其名曰叫審美，什么叫“審”，“審”就是“觀看、審視”。風景是最容易拍的，所以大家喜歡拍風景。

拍風景這場潮流從1984-1985年就開始了，拍到了2005年左右，很多人都拍不下去了，因為拍的都一樣。我在那個時期，當過幾次評委。有一次比賽，投稿量有一兩萬張，結果我發現用慢門拍海浪達的照片數量達到了一千多張。這個雷同量，是相當大的。2002年，我參加第二十屆國展的評審，那個時候流行拍女人體，總來稿量大約六萬多張，但女人體的照片就大約接近七八千張，這個百分比的數量也是相當大的。

這種情況，十足地暴露了我們文化中的跟風趨同性。這是個很糟糕的現象，不是表面現象。如果我們更深刻地看這種現象，說句不太妥帖很直接的話，這是我們的劣根性。這種趨同，不求新，不求個性，一致化的特點，在未來我們的文化與全球的各個族群之間、各種不同的文化碰撞時是沒有競爭力的。

全世界都在說，中國是山寨大國，可這種山寨嚴重的情況，是我們自己相互的山寨自己，相互copy。這種copy，有他優勢的一面，你學我，我學你；你抄我，我抄你，迅速的讓我們掙到了快錢。所以也不能簡單地否認它有積極性的一面。它在三十多年期間，讓中國迅速成為世界第二大經濟體。但問題是，如果永遠是這樣的一種文化意識，其實走不下去的。

當然我們也登月了，也有太空行走了，但是我們走的那個繩索是很近的，和先行國家的距離是明擺著的。但我們還是有一定的優勢，就是因為我們人口多。我們人口中一千個人中有一個奇葩，一萬個人就有十個奇葩。人口基數大，使得我們中間有很多創造天才，所以最近我們確實開始了從所謂的Made in China 到Design in China的這個轉換。雖然靠人口基數我們獲得了成就，但是我們希望成就背后有源源不絕的創造力量，希望我們的文化有真正的追求獨立性和追求獨創性的創造精神。

攝影中出現的雷同性、跟風化，到了現在這個時候，依然是三十年如一日的繼續上演，只是不同時期追求的風格不同。后來因為有些學者批判，大家風景不拍了，也因為拍的人太多，大家都去拍壩上拍白樺樹，連勝出的理由都沒有了。這個時候，有些人提倡要拍紀實，拍面向社會的現實，于是大家開始自我發明一個詞匯，叫我拍“人文”了，其實就是街拍。大家把拍風景的精神勁兒，轉到馬路上和農村去“街拍”，雖然不拍白樺樹，改拍人了，但是他們內在的東西還是一樣的，就是千篇一律。而且，一些鼓吹一定要用膠片，一定要拍黑白的“大神”們，他們從來對媒介的理解都是陳腐的概念。

人類發明的攝影本身就是個超級現代性的媒介，這個媒介給了你一個不用去繪畫班學習素描和色彩，買了個相機就可以開始用視覺效果表達自己，這是一個太偉大的發明了。黑白只是這個媒介早期階段的幼童時期，因為那個時候科技發展沒有那么高。1888年柯達公司把非常復雜的攝影工藝最后集合到這么一個小盒子里的時候，這個媒介的本質意義就出現了：給你一個便捷的工具，讓每個人獲得一個自由的觀看的權利，借用這么一個媒介不但迅速而且直接真實地表達自己。

但是我們中國很長時期是一個非常落后的農耕國家，我們在整個現代性的各種意識形態方面的建構時間太短。我們從來沒有健全地走過西方人走過的四五百年多的現代性的過程。我們只是在一百年之內要把西方幾百年的過程走完，所以我們中間非常夾生。雖然在當下我們有高鐵，我們有所謂的神舟太空船，也能生產二十萬噸以上的巨輪，但是我們的意識形態，其實還有相當一部分仍然停留在村莊。問題就在這里。

問：當代攝影在中國的現狀以及當代攝影的未來發展方向是什么呢？

鮑昆：我剛才講過，攝影這個媒介給了任何一個普通民眾一個表達自己的最便捷，最方便的手段。

所謂的攝影，從它一出現就是一個非常當代性（此處“當代性”應理解為與時俱進）的，它當代性在今天的意義越來越大。因為我們過去由于經濟的階級問題，還有文化權利問題，并不是每個人可以擁有一部照相機，可以自由地表達自己。即使拼命的節衣縮食，省吃儉用，存了一年的錢買了一個的相機，好不容易拍了幾張照片，也沒有讓你表達的一個平臺，沒有這個權利。但是我們今天非常慶幸，技術幫我們解決了很多問題，在今天我們拍照的權利普及到任何一個人，最低的門檻，只要有一部手機，就有了拍照的權利，觀看的權利，發表的權利。現在由于手機技術的便捷性，自媒體時代的到來，我們都有自己社交媒體，微博，微信朋友圈等等，攝影的當代性指的就是這個。而沒有一個叫“當代攝影”的問題。

當代的這個話題是從當代藝術“Contemporary art ” 這個詞匯來的。“Contemporary art” 是一個非常可疑的詞匯，這個詞匯更多的是來自于藝術品市場，藝術品市場需要商品的新穎性。任何一個市場總是希望今天的商品明天我就不賣了，我告你我又來新貨了。所以他們不斷在制造新的東西。

我認為“Contemporary art”的可疑，主要是從商業角度說的，商業的力量非常的強大，以至于讓我們在不走心的時候，就順口說了。如果純粹從文化學角度分析，嚴格來說今天的藝術，是后現代主義藝術。現在沒有走出后現代主義時期，在后現代主義之后還沒有出現一個在文化角度定義的當代。我不太承認這個。

問：鮑昆老師，您談到我們文化的價值屬性，藝術品的商品屬性。最近兩三年探討的比較多的一個話題是中國正在興起的影像收藏。從文化商品性、產品價值性這個角度來講，一個攝影師如何包裝推銷自己？能夠讓自己的作品進入到這個藝術市場。

鮑昆：中國原來也有收藏這個詞，當然概念和現在我們所說的漢語中收藏的概念不一樣。現在收藏的這個詞匯，不是中國人發明的。現在收藏很具體的是指藝術品的購買和存儲。這個詞回到英文中，是“collection”。

Collection意義上的收藏，指的是在十八世紀以后到十九世紀末期間，由于傳播媒體不發達，沒有印刷，藝術無法傳播，喜歡藝術的人只能通過收藏這種途徑接觸藝術。印刷媒體能真正大規模的印刷彩色，是上世紀二三十年代的事情，相較是很晚很晚才出現的。有很長一段時間人類解決不了把一個圖像復制以后再傳給別人。解決的辦法只有手工的繪畫。那個時候有很多優秀的藝術家和畫家，他們的作品，得不到傳播。他的傳播往往要通過有錢人，那個時候還沒有資產階級，只有權貴階層。權貴階層可以“包養”畫家，比方說我們知道的文藝復興三杰米開朗基羅、拉斐爾、達芬奇，從某種意義上說他們都是被當時的權貴和教會“包養”的。這些權貴們在“包養”這些藝術家以后，藝術家的作品才會傳播出。通過口口相傳，傳到了其他有錢人和其他權貴那里，他們也想看到這些藝術家的作品。

怎么看到呢？要么放在教堂作為公共空間繪畫。要么，如果不是公共空間繪畫是私人的單幅作品的話，也只有通過權貴的沙龍party，讓大家聚在一起才能看到。那個時候還沒有展覽制度，也沒有在公共空間的展覽，如果有公共空間的展覽，那就是在教堂里直接畫的穹頂畫和壁畫。

那個時候的收藏家，甚至達到愛屋及烏的狀態，買了一個喜歡的藝術家的一幅畫，再看到別人那里還有這個藝術家的畫，還想要買，然后收藏到有了五幅、十幅時候以后已經有另外的愿望，希望關于這個藝術家的的所有繪畫都在自己手上，甚至到這一步還要把這個藝術家學畫時期的作品也買下來，以便于更好的研究這個藝術家。這樣一來，收藏家變成了這個藝術家最好的鑒定師和研究者。這才叫“collection”收藏。

但是，在二十世紀初期的時候，有一幫法國人，他們發現這種相互的渴望中間是有商機的，因為第二個要求買畫的人，他都會提出更高的價格，那聰明的經營者，就覺得這是一個市場，是一個獲取利益非常好的途徑。于是，這個時期藝術品市場出現了。出現以后，相應的同時代的英國已經開始了幾百年的股票市場經營方式，利用一個虛擬的狀態，怎樣去用錢來生錢的理論都出來了。

這個時候也有人喊出“我是收藏家”，我要去買藝術家的作品。但是這個時候，所有關于“collection”收藏的內涵都已經變了。他們多數是投機者，無非是今天買了，等明天升值，再賣出去。我認為嚴格的收藏家在上個世紀二三十年代之前就已經沒有了，已經死掉了。所以今天所謂的收藏和買股票是一樣的，都是投機。遺憾的是，當把人類非常優秀的文化精神傳承都變成商品邏輯時，是很可悲的事情。

問：但是在當下這種經濟環境下，很多人都在想讓自己成為供應鏈上游最大的供應商。

鮑昆：是，我們不否認每個人都有這種欲望，我覺得作為一般的人性，大部分人都很貪婪，尤其在他沒有脫貧的時候，他是非常貪婪的。他總希望一切東西都是我掙錢的理由。但如果他解決了溫飽關，甚至解決了財富觀，他以后會視金錢如無物。因為他充分地擁有了物質條件。但可悲的是我們現在中國人，沒有真正意義上的脫貧，不管開著寶馬，開著路虎，或者帶著多么好的手表和眼鏡，其實內心都是是非常貧窮的。他的意識形態依然是個窮鬼，這種情況下，那么我們來談藝術品市場，你有這個愿望，我希望你盡快脫貧，我覺得你想成功，就老老實實回歸到把自己的作品做好，利用攝影的媒介去觀看，去生產創造，把最優秀的東西拿出來。你將獲得別人對你的尊重，這是最重要的，別的都不重要。

問：鮑昆老師冒昧地問一下，您對自己在中國攝影界的定位是什么？

鮑昆：我就是一個有點責任心的人吧。責任心也可能是我的天性。我覺得我不能忍受虛假。當然我自己算是比較愛學習的人，知道的相對多一點，看到亂說的人，我就不能忍受。因我覺得這種亂說，不是他自己獲得點利益，或者說是他傻。他不明白，他只是單純的好出個風頭，結果誤導了很多人。但這是大眾文化的一個特點。

什么叫大眾文化，大眾文化實際上是一個必須要嚴肅批判的東西。大眾文化思維里，只買最貴的，不買最好的；只買有名的，不買有價值的。大眾文化是人類一個非常大的天敵，是人類天生具有的劣根性，就是懶惰，不動腦子。不是中國人才有，人類都這樣。但是知識份子，往往覺得大眾文化是不能容忍的現象。因為大眾文化為資本主義的生產和制度的維持，創造了一個特別好的土壤和條件。

由于攝影的門檻特別低，某種程度上說，明天你買了一個好相機，然后你建立個群，你說我們都喜歡攝影，我們叫國際大攝影群。

你先給自己封個號，然后你們相互之間就在群里發照片，而且相互非常偽善地點贊：“大師！” “真好！” “拍的太棒了！” “學習了” “牛！”  其實全是假的。可是可悲的大眾文化，讓所有人都有一種虛幻的感覺，覺得我這片子，有這么多人點贊，于是他自己放大了自己，覺得自己是老大了，開始目空一切，看不起別的群，甚至認為自己可以挑戰世界大師。由于攝影的低門檻，造成了以攝影作為一個基礎的文化圈，天然地具有大眾文化特征。這是非常遺憾的。

今天的說法攝影屬于藝術界，而在上世紀九十年代以前，西方人認為，攝影就是攝影，不歸藝術屆。藝術屆是指主要以手工藝勞動的繪畫，雕塑；而攝影只是買了一個消費技術，不叫藝術。但在上世紀九十年代以后西方人的這個觀念改變了，他們發覺傳統的藝術已經沒什么可說的了，重要的是你是什么眼光，你要表達什么觀念。他們發現攝影很厲害，所以后來西方的整個的傳統藝術界全面的擁抱攝影，如今進入學術界視野進行文本分析的恰恰都是影像。因為，影像最能和現實發生這種直接的緊張的對話關系。繪畫是不可能達到的，畫出來，半個月過去了，這個事件也已經沒意義了。除非漫畫。

這么高速發展的一個技術化的時代，所有事情的意義，可能就在一個小時之內，一個小時之后就沒有意義了。最早的新浪網給了我們最好的答案，所有的新聞熱點，只能維持一天，如果保持較二十四小時已經很牛了，二十四小時之后的點擊率曲線是雪崩式的直接下滑，兩天后就過去了。在這樣的一個頻率高速發展的社會中什么樣的媒介能夠和世界發生真正有效的互動呢？只有攝影，只有影像。

有人認為攝影有一天會被Video取代，我不認為。視頻拍好了，還要回編輯器編輯，鏡頭切換，而攝影通過幾張照片，就可以用最快速的邏輯和思維，拼成了一個簡單的圖片故事。所謂的有圖有真相，利用人們的惰性心理，把圖片發出去，達到社會效果。攝影在傳播上的優勢，它的生命力會很長。

我并不重要。我想說真相。安徒生童話里《皇帝的新衣》中有個小孩，我并不是標榜自己是那個說真話的小孩，我希望在一個有競爭力、有活力的文化里，這樣的小孩兒越多越好。

問：可不可以理解為您在最近的兩三年也把一些大型的影展，或者是這種大型的比賽評委，您都推脫掉了。是不是因為這個勇敢的小孩的真話，目前還是弱勢的聲音呢？

鮑昆：不是的。雖然我們現在批判和反思西方的啟蒙主義，但是西方的啟蒙主義，也就是現代性開始后的學術精神是很有價值的。談任何事情之前，都要把語境說清楚。而很多中國人不這樣，他們說我能上天入地，從太陽一直說到螞蟻洞里，而且混到一塊說，甚至都弄不清楚把太陽放到螞蟻洞里，連人都沒有了，別說螞蟻了。這樣看問題的方式存在很大問題。

我們回到攝影圈來說，很多人搞不清楚一個問題，很多年，又當藝術家，又當策展人又當評委，這個事情亂了，沒有規則了。我們搞一個運動會要有規則，四百米接力就四百米接力；一百米短跑的就是一百米短跑；裁判員就是裁判員，運動員就是運動員。早期我也做過這樣的事，雖然不是又做藝術家，又做裁判員，我是做批評家，又做策展人，其實這個事情是挺擰巴的，不可以的。

策展人是有運動員嫌疑的，策展從來都是一個作品，策展人也是一個藝術家，只是他的藝術叫策展的藝術。但是我們中國人對這個概念分不清楚，他認為藝術家就藝術家，策展人無非是組織人收錢的掮客。搞錯了，策展人是一個大藝術家，他是把藝術家的作品當作一個大作品的元素，重新地去編輯組合，形成一個更大力量的聲音發出去。藝術家說，大策展人給我做策展人我就能出名了，這又錯了。其實只是你們兩個相得益彰，互為利用關系，而不是說這個策展人對你就點石成金了，不是這個概念。藝術家就是一個憑直覺生產產品的人，而策展人是憑理性來做作品的人，這是兩個非常好的互補，但是不管怎么說，策展人實際上是做作品的。

而批評家，是必須剝離開這些的。我不參與任何利益的，我有我的名，那我是作為一個思想的名，我來看對與不對。我首先解開這些東西，所以很多年來我就漸漸不再做策展人了，這個過程應該有七年多左右的時間。有的時候因為朋友的盛情“脅迫”，我也偶爾友情客串一下策展人。但在做策展人的時候我是有條件的，就是我做策展的藝術家不能參加任何評選。

問：所以是讀過的書，愛過的人，都會在你的影像中呈現出來。

鮑昆：沒錯，就是這句話，所以今天不要再烏泱泱的，說我們是這個江湖圈的，我們是那個圈兒的。以為買了一個照相機，拉了幾個人情關系，混個虛名，得過什么獎牌，在名片上印上自己是某某會員就如何了。從未來的歷史看，這是特別可笑的一個行為。

隨著技術的進展，所有原來傳統社會由于生產力發展不平衡，科技水平發展不平衡造成的各種各樣的權力關系，在今天海量技術的現實前可能都會崩潰。當然還會有一種權力，靠的是武力，靠的是槍，靠的是手銬，那是另說的政治問題。但若是作為福柯所說的，知識就是權力，在一般生活中無處不存在的那個權力，今后可能很多技術就會把它解決掉了。

采訪者：主持人李劍

制片人：姚為 編輯整理：葉明文 韓小宏