楊奎松，著名歷史學(xué)家

　　問：今天，關(guān)于貧富差距擴(kuò)大，收入分配不公的問題在社會上引起了越來越多的議論。有些人因此懷疑今天的種種政策，甚至有人更是把這一問題的產(chǎn)生歸咎于改革開放，認(rèn)為改革開放從開始即犯了方向性的錯誤。我們注意到，您在最近一期《歷史研究》上發(fā)表了一篇長文，詳細(xì)地考察了1949年前后中共黨政干部收入分配制度從比較平均的供給制轉(zhuǎn)向差距較大的職務(wù)等級工資制的歷史經(jīng)過。我們想要了解，您做這一考察的目是什么，您又想要說明些什么呢？

　　楊奎松：說來話長，這里面一個很主要的誘因，其實是與我早年生活在北京"大院"里的經(jīng)歷有關(guān)的。在機(jī)關(guān)、軍隊大院里生活，包括在盡是干部子弟的學(xué)校上學(xué)，你會強(qiáng)烈地感受到等級制所帶來的種種影響。我們還在很小的時候就知道誰的爸爸是多少級，多少級的干部住多大的房子，多少級以上的干部配什么級別的轎車，多少級以上的干部可以到"特供"商店去購買普通干部買不到的"特殊供應(yīng)商品"，如此等等。因為父輩級別的不同，甚至還會影響到學(xué)生之間的交流也會發(fā)生問題，父輩級別相差太大就會出現(xiàn)"話不投機(jī)半句多"的情況，結(jié)果孩子們也常常會按家庭出身和級別的高低，在學(xué)校里分成不同的交際圈子。"文革"開始后，雖然沒有人會公開的聲討這種等級制度，但是，"文革"初期我們耳聞目睹的許多所謂群眾反對"官僚主義"的"革命行動"，其實矛頭所指就包含有對這種等級制的不滿。

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　　問：您所說的情況讓我感到有些意外，我相信今天了解這種情況并且能夠像您這樣思維的人恐怕十分有限。我們從小所受到的教育和所接受的宣傳都是：我們是社會主義國家，我們國家的分配制度是世界上最平等的。即便知道過去等級森嚴(yán)，也往往習(xí)以為常，從來不會去把它和等級制度聯(lián)系起來。

　　楊：這是因為你們比我們年輕許多，而且當(dāng)年大多數(shù)人的收入分配大體平均，但這并不等于不存在主要體現(xiàn)在少數(shù)人身上的等級和特權(quán)制度。我們這一代人，是最典型的"生在新中國，長在紅旗下"的那一代人。我們這代人的一個突出特點，就是頭腦中的社會主義觀念根深蒂固。社會主義的本質(zhì)是什么？最根本的就是分配公平。記得"文革"期間我看得最多，也是研究得最深入的書，就是馬克思、恩格斯、列寧等人談?wù)撋鐣髁x的著作文章。像什么《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》、《社會主義從空想到科學(xué)的發(fā)展》、《國家與革命》等等，都不知道讀了多少遍。影響到我大學(xué)畢業(yè)后，最初選擇的研究方向，也是中國近代社會主義思想史，想了解中國人何以會那么容易接受社會主義，并且最終選擇了社會主義制度。

　　我發(fā)現(xiàn)，其實對社會主義理想著迷的，不僅是共產(chǎn)黨人，也不止是我們這些生長在新中國的人，可以說舊中國絕大多數(shù)知識分子都對社會主義抱有好感和幻想。中國的政治家們，從康有為，到孫中山，甚至到蔣介石，其實都不那么贊同資本主義。蔣介石1943年發(fā)表他的代表作《中國之命運(yùn)》一書，也是把資本主義批得一塌糊涂。為什么中國人多數(shù)都那樣排斥資本主義？一個根本的原因就是：那個時期資本主義嚴(yán)重貧富懸殊的形象，讓生活在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下習(xí)慣了小康生活的多數(shù)中國人都感到難以接受。因此，大家都或多或少地希望主張經(jīng)濟(jì)平等、分配公平的社會主義能夠救中國。這也就是為什么，雖然明知共產(chǎn)黨在大刀闊斧用暴力均貧富，眾多深受西方民主思想熏陶且家境充裕的知識分子，最終還是拋棄了跟西方走得很近，卻因貪污腐敗造成分配嚴(yán)重不公的國民黨。

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　　問：能否這樣認(rèn)為，從農(nóng)村轉(zhuǎn)入城市，從革命黨變成執(zhí)政黨，對中共在既有的傳統(tǒng)文化的氛圍中逐漸官本位化和等級化，具有極大的催化作用？從您的論文中可以了解到，中共建國后幾乎很快就改變了過去平均主義的分配辦法，改行了差別很大的職務(wù)等級工資制度。[FS:PAGE]

　　楊：改行工資制有一些客觀原因。比如供給制的辦法每個單位都要搞一套生產(chǎn)后勤運(yùn)輸機(jī)構(gòu)，人力、物力的浪費(fèi)太大。其次城市生活不同于農(nóng)村，只靠幾塊津貼應(yīng)付不了城市中的各種開銷的需要。再者，中共進(jìn)城干部靠供給制，留用人員和新參加工作者則實行工資制，兩種制度并行也帶來許多問題。最后，進(jìn)城后各級干部大權(quán)在握，各單位又都有生產(chǎn)營利部門經(jīng)營謀利，與私商自然發(fā)生大量權(quán)錢交易的情況，貪污腐化的情況難免到處滋生。這些都不能不迫使中共廢止供給制的辦法，改行工資制。很難認(rèn)為這種改變本身有什么錯。有問題的是，這種改變從一開始就沒有盡可能地按照平等平均的革命原則，盡可能縮小等級之間的分配差距，反而是通過拉大分配與待遇的辦法，來全面強(qiáng)化了本應(yīng)極力去削弱的官僚體制。

　　問：您能否簡要介紹一下這方面的情況？

　　楊：中共進(jìn)城后，在1950年4月就出臺了一個《中央級行政人員工資標(biāo)準(zhǔn)（草案）》，規(guī)定黨政人員最高一級的工資收入可以是最低一級的28．33倍。這個草案在廣泛征求了當(dāng)時各級領(lǐng)導(dǎo)人意見之后，除了將原定27個級別，縮小為25個之外，沒有什么修改便頒布實施了。

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　　到1955年8月，新政府最終取消了供給制標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一實行職務(wù)等級工資制。新標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)一步提高了高級干部的工資待遇，而且將工資等級進(jìn)一步增加到30個級別，最高一級560元，最低一級僅18元。這樣，最高工資加上北京地區(qū)物價津貼16%后達(dá)到649.6元，最低工資僅為20.88元，兩者工資差距擴(kuò)大到了31.11倍之多。而此次工資改革，13級以上干部，除行政1級外，平均增幅達(dá)14．35％，而14級以下干部平均增幅僅2．26％。如果從絕對數(shù)來看，低級工作人員最少的月收入增加只有0．23元，而高級干部增加最多的達(dá)到95．67元，相差幾達(dá)416倍。

　　由此這次工資改革出現(xiàn)了一些問題，次年，即1956年國務(wù)院又再度頒布了新的工資標(biāo)準(zhǔn)。這次工資調(diào)整注意了提高一般工作人員的工資收標(biāo)準(zhǔn)，如將國家機(jī)關(guān)工作人員中最低一級工資從18元提高至20元，1－13級干部最小增幅為0，最大增幅為12.9%，平均增幅6.9%；而14－30級干部最小增幅為7.1%，最大增幅為13%，平均增幅達(dá)10.36%。這樣就使得標(biāo)準(zhǔn)工資最高最低之差也略有縮小，減少為28倍。但連同這次調(diào)整又在每一行政級中細(xì)劃出的11個檔次算下來，最高收入和最低收入之差仍舊達(dá)到了36.4倍。

　　問：這是一個什么概念呢？

　　楊：為了便于讀者了解這種倍數(shù)的問題所在，我在文章中特別介紹了國民政府時期的薪俸標(biāo)準(zhǔn)情況。以戰(zhàn)后1946年國民政府頒布的標(biāo)準(zhǔn)，除總統(tǒng)和五院院長等選任官外，其文官總共分為37個級別，最高一級的收入僅為最低一級收入的14．5倍。在這方面，1956年人民政府所定工資標(biāo)準(zhǔn)，等級只是30個級別，少于國民政府上述標(biāo)準(zhǔn)，但最高一級和最低一級工資收入之差，卻達(dá)到36．4倍，超出前者一倍以上。即使除去相當(dāng)于國民政府總統(tǒng)和五院院長級別的主席、總理、委員長級，最高級與最低級之差也超過26倍之?dāng)?shù)，至少形式上仍高出前者許多。由此不難了解，中共建國后推行的工資收入的等級差，確較國民政府時期要高。

　　我們還可以比較一下那個年代西方資本主義國家政府工作人員的工資收入情況。在資本主義各國中，除極少數(shù)國家，一般如英、法、德等國的公務(wù)員，包括行政長官在內(nèi)，最高最低工資差，均在8－10倍上下，美國、日本差距較大，也只有20倍左右。而且，它們差距之大，多半都只是總統(tǒng)或首相個人的工資較高，有時會高出下一級行政主管一倍以上。可知資本主義國家政府官員高低之間的收入差距，多半都遠(yuǎn)小于中共建國后所推行的工資標(biāo)準(zhǔn)所規(guī)定的收入差距。

　　問：看您的文章，這里面的問題還不止在于工資收入的等級差，我們的等級差更多的還不是表現(xiàn)在工資標(biāo)準(zhǔn)上。[FS:PAGE]

　　楊：這恰恰是最值得注意的一個問題。記得"文革"前夕，聽到"九評"蘇修的文章，一直深為中國沒有像蘇聯(lián)那樣形成特權(quán)階層而自豪。這種印象雖然在"文革"中逐漸破滅，并漸漸了解到歐洲一些國家政府官員很少特權(quán)的情況，但是，當(dāng)1986年得知瑞典首相帕爾梅在街上行走時被刺身亡的消息時，還是感到相當(dāng)吃驚。因為，正是從當(dāng)時的報道和隨后相關(guān)的考察報告中，我們發(fā)現(xiàn)了一個完全不同于我們過去印象中的"資本主義"政府。他們的"政府的大門前不設(shè)警衛(wèi)。首都斯德哥爾摩的市政廳，樓下的湖濱花園設(shè)有長椅，是市民們的游憩之地。他們的議會開會時要發(fā)廣告，百姓可以自由旁聽。除了國王、首相配備警衛(wèi)人員，大臣們皆沒有。他們上班是官員，下班就是平民、普通老百姓，有的上下班騎自行車來往。......瑞典的官員們即使公務(wù)出行，也沒有前呼后擁警車開道那一套，他們沒有任何特殊之處。"

　　2003年，瑞典再度發(fā)生女外交部長在商場買東西被殺的慘劇，但瑞典政府仍舊公開聲明，決不因為懼怕暴力就放棄他們長期以來為之自豪的開放的民主的政治，將繼續(xù)保持政治家的平民化和親民作風(fēng)與傳統(tǒng)。實際上，歐洲許多國家的政府官員不僅收入不高，差距不大，而且所有擔(dān)任公職時國家提供的服務(wù)，都只能限于公務(wù)范圍，一旦參加非公務(wù)活動或離任，都不得使用這類服務(wù)。

　　相比較而言，我們在建立職務(wù)等級制度之初，不僅全面拉大官民距離，而且嚴(yán)格官階差序標(biāo)準(zhǔn)，通過把其他各種職務(wù)行政化，比照官階規(guī)定相應(yīng)待遇，建立起了一套官本位體制。這種不同級別的干部在工資以外的待遇和享受標(biāo)準(zhǔn)，極為細(xì)致復(fù)雜。幾級以上可以配廚師，幾級以上可以配勤務(wù)，幾級以上可以配警衛(wèi)，幾級以上可以配秘書，幾級以上可以享受何種級別的醫(yī)療和療養(yǎng)，包括對不同級別的干部享受何種檔次和牌子的專車等都有具體規(guī)定。

　　以最典型的住房標(biāo)準(zhǔn)為例，上海市1956年工資改革時就按照行政級別將各級干部住房劃分成了十幾種待遇標(biāo)準(zhǔn)，明文規(guī)定：特甲級可享受200公尺以上的"大花園精致住宅"；特乙級可享受190-195公尺的"大花園精美住宅"；一級可享受180-185公尺的"大花園精美住宅"；二級可享受170-175公尺的"獨立新式住宅精美公寓"；三級可享受160-165公尺的"上等住宅公寓"；四級可分得"半獨立式普通住宅中等公寓"；五級分得"120-135公尺的新式里弄住宅"；六級可分得100-115公尺的"有衛(wèi)生設(shè)備的普通里弄住宅"；七級可分得80-95公尺的"無衛(wèi)生設(shè)備的石庫門房屋"；八級可分得"老式立柱房屋"；九級以下只能分得"板房簡屋"，如此等等。而行政10級以上的高級干部，還可以繼續(xù)享受供給制殘留下來的緊俏和質(zhì)優(yōu)商品的特殊供應(yīng)（即"特供"）。

　　而且，應(yīng)該注意的是，所有針對高級干部的特殊待遇，不僅沒有嚴(yán)格限制其使用范圍，而且一旦取得，便終生享受，到死為止。這種種待遇相對于每月只有幾十元工資收入的普通干部來說，自然是天上地下了。

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本文是《南方周末》對他的一次訪談。