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孫振軍：您曾在很多文章與場合里講述過什么是紀實攝影、什么是紀實性攝影等，令影友頗受啟發。如果您以一名紀實攝影家的眼光來做一個紀實性專題，會選擇什么題材，怎么做？ 

鮑昆：紀實攝影必須是有主題的，有問題的。  

紀實攝影最大的特點就是：即使我不能提出很好的建議，但是我能夠看到問題。所以如何切入到一個有關紀實攝影的話題，在進入這個項目之前，應該先進行思考、學習。紀實攝影從嚴格意義上說，是知識分子攝影，帶有強烈的知識分子的特征。因為人類是一個高度文明的物種，它的文明性體現它的思想和社會性。尤其重要的是如何解讀、調控社會，讓社會平緩的發展，這些都是知識分子所干的事情。知識分子不見得是一個站在前端做高官的人，但是知識分子要為社會的運行提出構想、提出意見。因此，如果想做好紀實攝影，就應該多學相應的思想知識和文化。這樣你才可以看到或看清問題所在。

前幾年我寫過一篇文章，即紀實攝影的本質是一種人文精神（詳見人民攝影報2012年第27 期），不管你是什么方式，所有的藝術言說最終都要歸結到這個角度上。為什么我們老提紀實攝影？因為它最具備這種精神。紀實攝影的態度和精神能夠覆蓋到所有的藝術門類，這才是正道。

孫振軍：能否用最簡潔、最明了的話，談談現在攝影界對紀實攝影存在有什么誤區？

鮑昆：一是大多數人根本不懂，二是大多數人沒有責任心。

大多數人沒有責任心是我們為什么提倡紀實攝影特別重要的原因。紀實攝影最終的目的是鼓勵人們重視關懷和關注，實際上是一種公民意識。因為我們中國人近幾代絕大多數都是農民出身，我們身上普遍存在比較嚴重的自私自利的小農意識。而紀實攝影則提倡一種社會性，社會性就是公民性。這是一個特別重要的、相互照應的邏輯關系概念。所以提倡紀實攝影，就是提倡我們每一個人從一個自私自利的小農，向一個具有社會意識的公民進行轉換。我們的攝影要是能起到這種作用，對歷史就是功德無量。不能將紀實攝影當成一種視覺藝術的風格，更不能把它自私地理解為是個人經營的策略，那是做不好紀實攝影的。

孫振軍：有些攝影家在拍照時存在不少擺布或PS現象，這些作品在某種意義上還確實起到了揭示社會問題，推動社會文明進步的作用，但也有不少人質疑這樣的造假拍攝行為，對此，您怎么看待這種現象？

鮑昆：這是攝影界長期存在的一個話題，但也一直是個偽話題。攝影不能造假，是有特定前提的，即只適合新聞攝影。因為新聞攝影是信息生產，信息是人類社會最基本的符碼，所以信息不能為假。新聞攝影是信息的生產和傳播，人們根據信息來進行邏輯判斷、做出決定，所以新聞攝影是堅決不能造假的。

但是長期以來，我們有一個誤區，就是將紀實攝影和新聞攝影完全對等起來看。新聞攝影的精神層面上跟紀實攝影是一致的。比如，新聞記者生產的是有用的信息，還是八卦的信息？那些關乎社會公平、正義的信息，跟紀實攝影是一樣的，是充滿人文關懷的，是絕對不能造假的。如攝影師王久良的《垃圾圍城》，用的是信息生產的方式，用攝影最本質的東西，叫以事實來說話，這是一種很純粹的行為。

▲垃圾圍城　北京市通州區富豪村　　王久良　攝

反過來，其實紀實攝影在不違背生活基本真實的情況下，為還原已經不能抓取的瞬間可以進行適當的擺布、導演。但不能再添油加醋，所以“還原”是一個規則。從這點上說，紀實攝影從拍攝方式上講，本質上是藝術攝影。總之，一切媒介的文本生產行為，都必須本著出于善意，不能為了自己經營的目的去欺騙別人。只要我們出于對社會歷史負責任，它最終產生的結果都是值得肯定的。

孫振軍：現在攝影有著不同的分類：沙龍攝影、觀念攝影、現代攝影、后現代攝影，還有景觀攝影等等，這些花里胡哨的東西，為什么特別能夠誘惑我們攝影人？

鮑昆：出現這種情況，最主要的原因就是中國人不愛學習。早些年，我在德國時，記憶深刻的是，德國地鐵上到處都是在看書的人。一天早上，我在最早的一趟地鐵里，車廂里的一幕令我震驚：所有人都在有些昏暗的燈光下閱讀。為什么德意志民族一直領先于世界的各個族群？他們愛讀書是一個很重要的原因。而在北京的地鐵上，大家也是低頭——在看手機。但湊過去一看，都是看電影的、打游戲的、微信聊天的，沒有什么人看文章。

孫振軍：業內有朋友在對多位攝影家的訪談中，經常提起攝影與音樂的關系。請問攝影需要跟哪一種或哪幾種藝術學習？

鮑昆：嚴格來說攝影與音樂沒有多少關系，只在藝術性攝影上有一些。傳統的視覺藝術叫國畫、油畫、版畫、雕刻，在大藝術門類群里有音樂、舞蹈、戲劇等劃分，電視藝術都算是新的。在“國油版雕”、音樂和舞蹈這些傳統藝術中，存在一個叫通感的現象，就是觸類旁通。比如，繪畫要有音樂感，所謂的音樂感翻譯過來就是色彩的對立統一性，色彩的跳躍感，可以這么解釋，但是不能形而上學，把它無限絕對化。“國油版雕”技藝方式已經是過去時，很難再與現代高速變動的生活產生有效率的互動關系。唯有攝影，技術的簡單造成了一張照片背后思想的復雜。攝影師應該盡可能上知天文、下知地理、社會，才能對現實評價判斷。所以攝影是一個真正當代的媒介。攝影是最牛的，一切取決于你怎么使用它。

孫振軍：以前，我對四季風光、異域美景、白天鵝等題材都不感冒，但自從擔任攝協主席后，我開始喜歡這些東西了，因為它能給三門峽帶來利益。您怎么看這種現象？

鮑昆：這很正常，因為你有了一份責任。從社會功能看，與打麻將以及其它一些更無聊的事情相比，拍照更有意義。所以，建議老年人更應該學習攝影，攝影可以促進思考，保持老年人思維的敏捷力、觀察力。三門峽作為一個非常有歷史的城市，任何人不能剝奪一種權利——希望我的家鄉、我的駐地被別人所知道、被別人所尊重。如果是基于這種意義，大家盡可以迎著晨光去拍美麗的天鵝。

孫振軍：近幾年有些國外攝影背景或者作品獲過國際獎項的攝影人，開始開設“大師班”，不少攝影人有心參加，學費還不低，您覺得這樣的“大師班”靠譜嗎？

鮑昆：太不靠譜了。很多都是生意。許多人其實是沒有資格去教的，靠的都是那些虛名忽悠。他們其實教不了什么。攝影朋友們又不明就里，只認名頭，是一種大眾文化心理。

孫振軍：你覺得國內攝影界文化理論體系處在一個什么狀態？初級、中級？

鮑昆：很幼稚的狀態。我們所談論爭辯的許多攝影問題，在歐美前三四十年就都解決了，但我們這兒還煞有介事地談論爭辯。

孫振軍：目前社會上充斥著一些行為暴力、語言暴力等等。那么，您認為中國攝影界存在攝影暴力嗎？

鮑昆：當然存在攝影暴力。我們當前存在對動物的暴力、對人的暴力、對鄉村的暴力。比如對農村小孩的暴力，動不動給點糖，似乎是施舍善心，事實上是不去涉及本質的東西。結果現在農村的許多小孩，對捐獻送來的衣服開始挑著穿了。這就是一種城市善意暴力的結果。在暴力里，存在粗暴的暴力和善意的暴力，這都是應該去思考的問題。

孫振軍：攝影家應該如何處理與國家、與自我、與他人的關系？

鮑昆：誠實地去看待自己的生活，負責任地去用攝影媒介反映現實，盡可能地學習各種人文社科理論，用最大的努力來達到最大的效果。

孫振軍：蘇珊·桑塔格曾說過一段話：“時間最終會把大多數的照片——甚至包括那些業余水平的照片，定位在藝術這一水準上。”另一段話是：“攝影給本已很擁擠的世界又增添了一個照片的世界，因此她無形中削弱了我們這個世界的價值，削弱了人們對世界產生新鮮感受的可能性。”這兩段話有點矛盾，您怎么看？

鮑昆：這兩段話是不矛盾的。桑塔格是一個充滿道德感的批評家，如果看她的文章，經常會覺得其前后觀點是矛盾的，實際上這是閱讀的常識性問題。桑塔格在寫每篇文章的時間和地點都是不同的，面臨的問題也是不同的，所以對桑塔格文章的理解，需要對桑塔格思想有一個全面了解，包括對她性格、文化、知識結構的全面理解，重要的是對她寫作的具體語境必須了解。

她的第一段話是說，照片在經過時間的淘洗之后，后世的人們已經完全不了解照片剛出世時的那些具體語境關系，比如為什么拍，照片中的事件人物關系等，于是人們就簡單地從一般視覺作品那些純視覺的規律去解讀它。在這里，所謂的“在藝術的水準上”只能理解為一般人的美學趣味。這是一件很殘酷的結果，但是學術界不會這樣認為，歷史學家對照片的研究和他們的著作就是抵抗這種大眾式的遺忘。　　

第二段話的意思是，攝影術出現以后，給人類的生活制造了一個虛擬世界，你我他之間都是靠實在的接觸，語言的溝通都是在現實中的。但是攝影的出現，所制造的各種影像已擴展到電視影像、電腦影像、數字影像。所以，我們的生活中又形成了一個跟我們平行的影像的世界。而這個影像的世界已經反作用于我們現實世界，它已經越來越實在化了。現在人們在影像化的生存中，對真實的渴望越來越懶惰。而且，通過事先對相類似影像的閱讀，結果反而對現實的客觀世界感覺不新鮮了。

對于第一點我想補充一點：把攝影當作藝術的說法我并不認同。很多初學的攝影師持此觀念特別容易走上歪道，動不動就談構成、構圖等，拍照時腦子里也是如何構圖，卻忘了即使是構圖，它最終的目的是什么。人類的眼睛永遠是有選擇的，好多東西你是不看的。可是你不看的這些東西，恰恰是歷史的細節。將來如果作為攝影師，記得比別人多看兩眼，N年以后，既使照片當初不那么藝術，你一定會成為大攝影家。事實證明，當初不藝術的照片所充滿的歷史信息，是讓人永遠感動的東西，這只有攝影可以做到。

▲母女   1981年北京延慶縣香營路上的母女倆。  鮑昆  攝

孫振軍：意大利藝術家米開朗基羅·安東尼奧尼1972年到中國拍攝了一部長達三個半小時的紀錄片，名為《中國》。您說這部影片讓我們看到了一個參照我們步伐的坐標，送給了我們一面能夠照見消失時光的魔鏡。請問，現在每天都在產生大量的影像，怎樣衡量能否成為坐標？

鮑昆：一定要記得，拍照不是只拍美感，拍照追求的是拍下來關系。一張照片中的關系越多越復雜，越有意思，你的照片越有歷史感。

舉個例子，我來三門峽講課，在酒店看到陳列著一些白天鵝照片，雖然拍得很美，但這些卻成不了坐標。如何讓天鵝成為坐標，關鍵看你怎么拍。如果你拍天鵝的故事，天鵝背后可能是三門峽大壩，也可能是一個村莊，也可以是一條正在行走的船，而這條船在幾十年后，你的后輩們看不到了。這樣一來，這只天鵝和大壩、村莊、船之間就形成一種關系鏈。

比如你說喜歡我1981年拍的這張照片《母女》，一個老太太和一個女孩，老太太穿著中國最傳統的衣服，女孩穿著喇叭褲，老太太顯然是剛剛在路邊小便過的，一邊走一邊提褲子。這張照片，會看的人一下子想起好多好多的農村母親。但是城市的孩子，是看不出照片里的這些奧妙的。對于知識分子或影像研究者來說，即使再比我晚50年，根本沒有這種社會經驗，他對這張照片一定會提出很多疑問：老太太穿的是什么樣的衣服？老太太和這個女孩是什么關系？為什么她們穿得不一樣？為什么老太太一邊走一邊系褲腰帶？針對這些問題，他們會反過去查各種各樣的文獻，尋找當時的人留下的回憶。對于知識分子來說，要研究的是這段文化史，那個時候的中國人是怎么生活的？可能再過60年，我們現在的生活方式都土得掉渣了。地球生活的每一個文明，跟寒武紀、侏羅紀一樣，都是在不斷進步的。今天的考古學家都在分析地層，分析當時的歷史信息，它們所有的事情都要做到最終的一個目的：弄清那個時代的各種關系。

藝術和攝影在你心中的最高境界，就是讓你的作品感動別人。藝術家追求的就是哲學的永恒命題：我們從哪來，我們到哪里去。這是所有藝術的最高境界。